Christian Dunker: “Sem a palavra, o amor não acontece. Não adianta!”

Quanto tempo do seu dia você passa pensando no amor? De forma precisa, possivelmente você não tem essa resposta. Contudo, é quase certo que você dedica muito tempo pensando nesse sentimento que – principalmente os românticos históricos – transformaram na maior das expectativas. Assim, se não nele, pensa na falta dele. Se está dando certo ou se poderia dar mais certo, o amor não passa despercebido jamais. Agora, por que, ainda hoje, ele é tão importante? O psicanalista Christian Dunker responde em nossa Série Amor Amor. Titular do Departamento de Psicologia Clínica da USP, livre-docente e com pós-doutorado pela Manchester Metropolitan University, Dunker discorre ainda sobre a importância da reinvenção da intimidade, tema de seu mais recente livro. Confira a entrevista exclusiva e extraordinária – como o amor.

Christian Dunker
Christian Dunker.

FAUSTO – Por que, ainda hoje, o amor romântico tem tanta força?
Christian Dunker: Há dois elementos que parecem tornar o amor romântico algo que nunca cansamos de tentar assassinar, e isso mais importuna nossas relações do que propriamente as torna interessantes e ricas.

Qual seria o primeiro elemento?
Para a morte do amor romântico seria preciso inventar outra forma literária. Ou seja: queremos prescindir do amor romântico? Então, temos de prescindir da forma como contamos sobre o amor, como escrevemos sobre o amor, como aprendemos a amar.

Touché!
Amar não é algo que vem no gene. Amar depende de se falar sobre o amor. E há determinadas fórmulas para se falar sobre o amor, determinadas chaves estéticas que estão em nós sem que percebamos.

Por exemplo?
Elas estão na música, nas novelas, nas histórias que ouvimos de nossos pais, de nossos amigos, estão no Facebook. Queremos outra forma de amor? Está bem! Agora, o que inventamos para superar o romance? Poderíamos considerar Robbe Grillet. Contudo, alguém consegue amar daquele jeito? Tomara! É muito interessante, mas é uma iguaria, somente para pessoas refinadas. Poesia chinesa? Marguerite Duras? Enfim, essas experimentações que vemos – e vimos especialmente nas décadas de 1960, 1970 – elas se mostraram soluções alternativas, bacanas como inspiração, mas a verdade é que ainda lemos romances.

Simples assim.
O amor depende da linguagem, dos discursos, e se não inventarmos outras formas, valerá o que está disponível.

E qual seria o segundo elemento?
A natureza histórica do Romantismo. Todo mundo diz que sabe o que é o amor romântico, mas se contenta com apenas duas ou três idealizações, mais ou menos ligadas à ideia de perfeição, do acabamento de si, de uma vida muito bem realizada, o modelo de conto de fadas, no caso. Só que isso é um ultraje ao que foi o Romantismo!

Sim, com certeza.
Você estuda Anna Kariênina. São 800 páginas de vai e vem, e essa ideia de que o Romantismo impõe um amor completo é ridícula. Não é isso que está no texto. O que é o amor romântico? É um amor que não dá certo. É um amor cheio de impasses, que tem terceiros. Tomemos Madame Bovary. É um amor que se esgota, que acaba, que é de outro, uma sucessão de enganos, de tomadas de consciência sobre as desilusões que a consciência cria para si. O amor romântico é uma dialética. Não é à toa que Schiller, Fitche e Hegel são contemporâneos do nascimento desse negócio que chamamos de amor romântico.

Como assim?
Eles criaram um paralelo que não valorizamos muito na discussão, que é a concorrência do amor romântico com o amor cristão. Porque, claro, vira uma conversa mais intrincada.

Anna Kariênina
Ou você ama na chave narrativa romântica ou você ama na chave concorrente, onde está a paixão de Cristo. Nessa chave, o amor salva, liberta, o amor está ligado à fé. Ou seja, se algo não está dando certo, é porque falta amor em sua vida. Se a pessoa não gosta de você, é porque você não a amou suficientemente. Em resumo, esse amor “carrega a cruz”, aceita, perdoa. Há a crença no caráter transcendente do amor, no caráter milagreiro do amor. O Romantismo não tem nada a ver com isso. Isso é outra história!

Nossa primeira convidada, a psicanalista Regina Navarro Lins, vem observando que o amor romântico está saindo de cena. Tem essa mesma percepção?
O amor está mudando. Ele não está declinando ou desaparecendo, apenas mudando de função. Se antes era o catalizador, o filtro a partir do qual era possível dizer que uma vida bem vivida era uma vida que no final a pessoa colocava o amor acima de tudo, isso está mudando. As quatro formas de amor – Ágape, Philia, Eros e Storge – são crivos para avaliação moral. Vemos isso em C.S. Lewis. Hoje, uma vida realizada se dá em dois outros polos: desejo e gozo.

Explique um pouco mais.
De certa forma, a psicanálise ganhou. Maio de 68 ganhou. Os Rolling Stones venceram os Beatles. Os Rolling Stones só falam de gozo; os Beatles, de amor. Isso significa que uma vida boa é uma vida consequente com o desejo. E, principalmente, uma vida boa é uma vida intensa! Desejo e gozo. Ou seja, uma vida boa depende da capacidade de extrair intensificação, satisfação e presentificação da experiência. Ter algo que começa e termina ali, ao alcance das mãos, mas enquanto está acontecendo é aquilo que há de mais real do que poderia jamais existir. Compare isso com a antiga questão: “Será que esse é o amor verdadeiro?” Deixamos de fazer essa pergunta. O amor está subalterno, vem pressentido quase como substância escassa, rara; mas, também, menos procurada. A pergunta então seria: “Para que o amor ainda serve?”

Sim, para quê?
O amor serve para resolver um probleminha: uma vida guiada pelo desejo e pelo gozo é como uma engrenagem funcionando sem óleo. É uma vida que vai sofrer com a solidão, com a indiferença em relação ao outro, com a irrelevância, apatia, uma série de sentimentos que já estamos vendo. Quando uma pessoa coloca desejo e gozo juntos – algo que nem sempre combina – sai faísca. Não resulta numa vida confortável. Resulta numa vida de choque consigo, com o outro e com o mundo.

Pois é. Refletindo sobre a primeira entrevista dessa série, fiquei com essa dúvida: como se estabelece uma relação de confiança nessas novas formas de amar? Esse é o grande problema das relações, hoje? A confiança?
Sim! Vemos a ascensão brutal de uma forma de sofrimento – que sempre existiu, vale dizer – mas que se tornou endêmica, que é o ciúme. Só que numa vida de desejo e gozo, não tem essa. O desejo funciona apenas enquanto “estamos juntos” nessa bolha; essa bolha temporal. Estourou? Vou por um caminho, você por outro.

Quem fica, fica devastado…
Quem fica, fica para trás, que aprenda a se refazer, resiliência, próximo capítulo, a fila anda. Só que, não fomos feitos para aguentar isso muito tempo. Na experiência prática, as pessoas aguentam apenas alguns anos. Depois de um tempo, esse tipo de relação começa a produzir sintomas, mostra que tem algo faltando. Você nomeou como confiança. E o que é a confiança se não uma espécie de afinidade com o futuro comum.

Pois é!
Neste caso, não confio apenas em você ou em mim, confio que nossos laços vão ser capazes de resolver os problemas que nem sabemos quais são, mas que teremos pela frente. Essa aposta de que estamos juntos é mais importante do que aquilo que você quer e do que eu quero. Isso é um elemento formativo para as experiências de compartilhamento. Uma forma de amor.

É uma forma mais tradicional?
Não, ela tem um passado glorioso, mas aí é que está a questão: precisamos reinventar a maneira de construirmos intimidade. Quando colocamos desejo e gozo um contra o outro, sai de cena a privacidade. A pessoa passa a dividir sua vida muito facilmente, e com recursos tecnológicos, inclusive: Tinder e associados. Isso, contudo, deixa um rastro de déficits.

Quais seriam esses déficits?
A pessoa não se sente parte da vida do outro, não consegue construir uma vida em comum. Agora, esse é projeto de individualização. Não era isso que queríamos? Conseguimos, mas veio junto esse brinde maléfico: cadê o junto com o outro no tempo? Naquilo que é capaz de produzir memória? Cadê o junto com o outro no compartilhar das incertezas, das indeterminações, da angústia. Sentir angústia sozinho é uma coisa, sentir angústia com outra pessoa ao lado é outra coisa! Então, temos de reinventar a forma de compartilhar, de produzir intimidade, de criar esse “estamos juntos”, sem necessariamente resgatar a lógica do contrato.

Encontrar o caminho do meio? Nem tanto casamento da razão, nem tanto os arroubos tormentosos?
Essa já é a fórmula básica. Eu reformularia sua equação dessa forma: em vez de encontrar o caminho do meio, tentarmos produzir experiências mais consequentes. Vamos produzir histórias que não sejam diferentes das nossas próprias histórias. O que noto em termos de devastação amorosa, algo crescente no consultório, é que muitas pessoas são frágeis diante de retóricas amorosas. Não cultiva, não constrói, não lê Tolstói, Dostoiévski, Flaubert. Então, diante da experiência amorosa, faltam palavras. Sem a palavra, o amor não acontece. Não adianta! “Ela sabe que eu a amo” ou “eu mostro isso em gestos”. Isso é desculpa! E entramos nessas desculpas. Vamos cedendo para essa retórica. E vamos, cada vez mais, tornando o amor um sinal de fraqueza. Só que: se amou, ajoelhou. Quem ama, ajoelha. Não tem jeito.

Quais são as consequências dessa falta de palavras?
A pessoa começa a comprimir os sentimentos dentro de si, passa a esconder, a mimetizar com sexo. Vai transformá-los em outras coisas. A grande tarefa para o amor é encontrar quais são as palavras e a história em relação a qual o amor será consequente para cada um.

Pergunta de um leitor: o amor próprio “rouba” o amor que teríamos para dar a outro?
Se pegarmos o Rousseau, que é um contemporâneo do nascimento do Romantismo, ele dividiu dessa forma: há o amor próprio e o amor de si. Só que nós juntamos os dois.

Qual é a diferença?
O amor de si seria o respeito, o cuidado, que é a ideia de que existe algo que você precisa cuidar em si. Cuidado da alma, certa experiência de interiorização. O amor próprio é a honra. É como os outros vão me ver, tem a ver com a imagem que colocamos de nós mesmos no mercado, é a matriz de onde Freud extraiu mais fortemente o conceito de narcisismo. Na verdade, a graça e a potência do conceito de narcisismo é que ele é ao mesmo tempo uma instância simbólica – amor de si – que gera produtos e tarefas imaginárias – amor próprio. Esse caráter bífido do narcisismo é pouco acentuado e prejudica nosso entendimento do que é a experiência amorosa.

Na prática?
Na hora que estabelecemos: até aqui vão os meus interesses, daqui para lá os interesses do outro, contratualizamos o amor. Esse é o maior veneno. Nossa civilização é contratualista. Contudo, dividir as coisas entre egoísmo e altruísmo é coisa de principiante. É a partir disso que a pessoa começa a acreditar que a experiência amorosa cabe no contrato. Eu e meus interesses, você e seus interesses. O que fazemos? Trocamos nossos interesses, negociamos. Não funciona! Quando você ama alguém, você simplesmente perde sua autonomia.

Por exemplo?
Eu sou livre, você é livre, fazemos alguns combinados: você tira o lixo, eu lavo a louça; você come cenoura, eu como batata… Isso é a substituição do amor por uma relação de troca. Nisso Lacan foi sensacional. Amor não tem a ver com troca! Amor tem a ver com dom. É presente. Dar, receber. Receber algo que é dado gratuitamente. Se você aprende a dar – gratuitamente – você aprendeu a amar.

Raríssimo.
E tem o mais difícil: receber gratuitamente. Geralmente a neurose transforma os signos de amor que recebe do outro ou em uma obrigação insustentável para o outro ou em uma dívida que ele mesmo nunca consegue pagar. Por isso ele foge sobretudo de ser amado e assim se desobriga de devolver, o que gratuitamente recebeu.

A experiência de receber é transformadora…
Pois é. A maior parte dos pacientes que têm problema com a lógica amorosa, não estão do lado de lá, do dar. A maior parte dos casos confunde amar com a atividade de amar, não com a passividade de amar.

Costumo dizer que a graça às vezes é insuportável.
Pascal refletiu sobre isso. Muitas vezes o contágio de ressentimento, baseia-se na gramática dos que “deram” demais e “nada” voltou do outro. Note como esta gramática tem um giro político. A vida não premiou, papai do céu não socorreu, não nos tornamos iluminados. Uma crítica do amor romântico é que ele é platônico. Deixemos o autor do “Banquete” em paz, nem culpemos o amor pelas idealizações que inventamos a partir dele. O amor não é nem real, nem ideal; nem empírico, nem transcendental, mas uma prática, um fazer. Por isso quando alguém nos pergunta se acreditamos no amor podemos traduzir a pergunta por: que amor você faz acontecer para a vida que você quer realizar?

Como chegamos a esse ponto?
Esse é um efeito secundário da mutação do lugar social do amor. O amor virou antídoto, antidepressivo e consolo para todo o resto deu errado. Ou seja, crescemos acreditando que precisamos amar cada vez mais, que precisamos ficar cada vez mais juntos, e que assim tudo vai terminar bem. Não, não vai. Vai terminar no condomínio do ressentimento.

Dedico a Rodolfo Lutfi e Flavio O’Deroo.

 

 

Eliana de Castro Written by:

Idealizadora da FAUSTO, é ensaísta, mestre em Ciência da Religião pela PUC-SP.

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