Leandro Karnal: “Lúcifer é um espelho do humano”

Eloquente. Elegante. Exímio. Um dos intelectuais mais respeitados do Brasil, Leandro Karnal acaba de lançar o livro “Pecar e Perdoar – Deus e o Homem na História”. Quem o acompanha nas edições do Café Filosófico encontra no livro a mesma exuberância de sua oratória. Ouve-se sua voz. Ele faz arte ao falar em público e conduz na trajetória do raciocínio o homem comum que se questiona. Nascido em São Leopoldo, Rio Grande do Sul, Karnal atua como professor na UNICAMP, especialista em História da América, assunto sobre o qual discorreu no livro “Estados Unidos: a Formação da Nação”. O historiador ainda assina os títulos “Conversas com um Jovem Professor” e “História na Sala de Aula”. Neste novo livro, Karnal apresenta aforismos interessantíssimos sobre vícios e virtudes, assumindo o papel delicioso – maneira a la Tolstoi – de provocar os dois grandes personagens da história do mundo: Deus e o diabo. Seus argumentos colocam os dois no tribunal e deixam para o leitor o veredito. Do lado do diabo: “A história dos corações humanos mostrou que Lúcifer era o verdadeiro visionário. Lúcifer é o “pai da mentira”, mas, convenhamos meu devoto leitor, isso pode ser propaganda da concorrência.” Ou como advogado de Deus: “A maior injustiça que Deus sofre no mundo contemporâneo é esta: ficar congelado no passado e ser acusado de não responder mais à angústia do adulto.” Voltando para o homem, o intelectual provoca: “O ponto de virtude onde me coloco é a tranquilidade do fariseu que cumpriu o jejum correto e segue a norma do descanso do sábado, pagou o dízimo das mínimas coisas e só se esqueceu de um detalhe: amar. O furor de quem julga e legisla é o medo de ser igual.” Com a jornalista Eliana de Castro, Leandro Karnal dialoga sobre algumas questões efervescentes de nossa humanidade. Imperdível!

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É mais difícil conviver com o transgressor ou com o hipócrita?
Sempre depende de quão transgressor ou hipócrita somos. Prefiro o ataque direto ao veneno destilado, o inimigo aberto ao velado, mas isto é subjetivo. O transgressor é uma espécie de herói romântico. O hipócrita é uma personagem política. Mas o hipócrita só existe porque parte de mim deseja o elogio e odeia a verdade crítica. O transgressor é meu oposto, mas o hipócrita é meu filho.

Somos muito melhor fingindo ser politicamente corretos do que buscando ser verdadeiramente politicamente corretos?
Ser politicamente correto é desejar não machucar, não agredir e levar em conta a diversidade. Hoje é obrigatório ser politicamente correto. Então, ficamos mais estratégicos do que convencidos. Julgar e afastar e ser politicamente correto por obrigação é dizer que tenho, além de preconceito, medo.

Uma mulher pode ser sinceramente devota a Deus e viver o sexo em toda a sua plenitude e profundidade?
Obviamente que sim, mas cada época leu a sexualidade feminina de um jeito. O principal problema é que as normas sobre sexo e virtude das mulheres são feitas por homens, legisladores e juízes, e padres, solteiros e homens. Logo, o problema principal não é saber do sexo ou dos seus limites e glórias, mas saber das mulheres.

Porque a beleza é tão temida?
A beleza é, para Rilke, o grau do terrível que desdenha nos destruir. Assim, é o caráter sedutor, libertador e aterrador da beleza que nos destrói.

Qual é a luta mais inglória das feministas?
Há muitos tipos de feministas e em muitas fases. De Flora Tristán a Simone de Beauvoir e as atuais. O feminismo é filho do seu tempo e sua consciência é a consciência possível. Já foi queimar sutiã, já foi imitar aos homens. O desafio feminista sempre é reinventar-se e corresponder à verdade de cada momento.

Por que o diabo tem mais “autonomia e força” no Cristianismo do que no Judaísmo? Evidenciá-lo em algum momento da história foi uma decisão para manter o poder estabelecido através do medo?
Medo é um elemento importante em todo sistema de controle: escola, religião, Estado… O monoteísmo absoluto do Judaísmo transforma o demônio em auxiliar de Deus, como no livro de Jó. Os judeus acreditavam em espíritos imundos que tomavam as pessoas, mas não deram ao demônio a autonomia de um reino. O Catolicismo incorpora mais crenças rurais e pagãs. A partir do final da Idade Média e inicio da Moderna, o demônio cresce muito no Catolicismo, especialmente na Contrarreforma. É uma estratégia de controle e uma herança do maniqueísmo. O demônio é citado muito mais do catecismo de Trento do que Deus. Mas é geral o sentimento: os códigos falam mais do crime do que das pessoas virtuosas. Como diminuiu hoje a culpa na sociedade ocidental, o demônio perde força, porque Deus sempre me entende e é sempre meu amigo e sempre me perdoa. Deus foi customizado e uma figura punitiva como o demônio vive declínio no Catolicismo, mas ainda é bastante explorado nas religiões pentecostais e neopentecostais. O demônio sempre depende de vontade de controle social e de capacidade de se sentir culpado.

Devemos ao diabo algum tipo de evolução?
O demônio é uma criação como Deus. Ele mostra como pensamos os sistemas sociais. Para o historiador, não existe evolução, existe apenas transformação. Não estamos melhores ou piores do que no Egito antigo ou na Idade Média. Lúcifer, por exemplo, é um líder rebelde no “Paraíso Perdido” de Milton e é um romântico simpático na obra de Blake. Lúcifer é um espelho do humano e da sua rebeldia permanente.

O homem moderno não gosta da ideia de se parecer com Deus?
Na verdade, o trecho é uma crítica a um motivo corrente para se abandonar Deus: o deus infantil. Vale o mesmo para o casamento. Os casais separam, por vezes, por não saberem adaptar sua relação a novas situações, reinventar-se. Se Deus era o Papai do Céu, ele estava ao lado de Papai Noel. Este Deus deve morrer para que um deus mais adulto cresça. Este é um mau motivo para matar Deus.

Madonna chocou nos anos 1980 quando mostrou os seios, o corpo nu no polêmico livro SEX (1993), entre outras cenas sempre ligadas ao sexo, mas ela era jovem. Hoje, aos 56 anos, ela fez uma foto de topless (ensaio para a revista Interview) e o que as pessoas mais comentaram é que era um absurdo porque ela não tem mais idade para isso. Aceitamos mais a luxúria quando ela está aliada à juventude? Envelhecer se tornou um problema moral?
Luxúria está associada a prazer. O prazer, hoje, pós século XIX, é permitido mais facilmente aos jovens. Faz parte da nossa ambiguidade. Somos uma sociedade onde os jovens cresceram muito e ser velho deixou de ser uma referência de sabedoria e passou a ser defeito. Senhoras de 70 anos usam saias curtas e biquíni, algo que não ocorria antes. Em parte, isto é herança do pensamento religioso: sexo é permitido ou tolerado se houver chance de reprodução. Por isto, sexualidade pós menopausa ou homoerótica são temas cheios de tabu, pois evidenciam o prazer pelo prazer, não pela reprodução. Também devemos lembrar que é muito custoso reprimir-se. Assim, quem não se reprime nos irrita, pois faz o que desejaríamos. Por fim, tem a questão da misoginia: permitimos ao homem mais velho coisas que não são permitidas às mulheres. É nossa tradição preconceituosa mais sólida. Uma mulher rica, talentosa, senhora de si, com namorados 30 anos mais jovens é um desafio enorme ao status quo falocêntrico de nosso mundo. Madonna usa homens para seu prazer e isto é atributo só permitido aos homens, que sempre usaram mulheres. O grau da reação a isto só traz à tona o grau da insatisfação sexual do leitor médio. Sem-vergonha é aquele ou aquela que faz tudo o que minha vergonha não permite fazer.

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Eliana de Castro Written by:

Jornalista pós-graduada em Cultura pela FAAP, é mestranda em Ciência da Religião pela PUC-SP. Contato: eliana.faustomag@gmail.com

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