De acordo com David Hume, em seu fundamental História Natural da Religião, de 1774, as primeiras ideias de religião não nasceram de uma “contemplação das obras da natureza”, mas de uma “preocupação em relação aos acontecimentos da vida, e da incessante esperança e medo que influenciam o espírito humano.” Em resumo: “as paixões ordinárias“. Das tantas, Hume enumerou algumas: a ansiosa busca da felicidade, o temor de calamidades futuras, o medo da morte, a sede de vingança e a fome. No mundo atual, por que ainda precisamos de religião? Ou é exatamente o contrário? Religião acabou se tornando uma saída para as angústias de um tempo em que quase nada falta, embora a sensação é a de que tudo falta? Religião no Contemporâneo é uma série de eventos realizada pelo Laboratório de Política, Comportamento e Mídia da Fundação São Paulo – mantenedora da PUC-SP –, dirigido pelo filósofo Luiz Felipe Pondé, que discutirá o tema com lideranças de cada uma das mais tradicionais religiões: um pastor, um padre, um sheikh, um pai de santo e um rabino. FAUSTO entrevista cada convidado, com exclusividade, como que para ampliar a voz e acentuar a importância do diálogo. Apresentamos então: Ed René Kivitz, o pastor. Ele que está à frente da Igreja Batista da Água Branca, em São Paulo, é mestre em Ciência da Religião, além de importante líder religioso do Brasil.
FAUSTO – O que sua religião tem a oferecer?
Ed René Kivitz: Por trás dessa pergunta está: o que o cristianismo tem a oferecer? Penso que a religião se estrutura basicamente ao redor de quatro eixos. O eixo dogmático, que é o conjunto de crenças; o eixo moral, que são os pecados, os tabus, as interdições; o eixo litúrgico, no qual estão os sistemas de celebração dos deuses; e, o quarto eixo, que creio que ser o capital próprio da religião: o conjunto no qual estão a justiça, a misericórdia, a compaixão e a solidariedade. Esse é o grande capital da religião.
Muito bom.
Os outros eixos – o dogmático, o moral e o litúrgico – são eixos de certa maneira impositivos, verticais, em que você se submete a essa crença que estou dando, se submete a esse comportamento que estou dizendo que é o correto, e ainda se submete ao culto. Ou seja, é vertical. E a religião tem essa conotação de verticalidade, de falar em nome de uma autoridade absoluta, que é a divina. No atual momento do nosso país, essa conotação de imposição vertical predomina, e essa face desvirtuada da religião é danosa, excludente, violenta.
Sim, sem dúvida.
Em todas as religiões há um deus que exige sacrifícios para si, o cristianismo é a única religião cujo deus se sacrifica pela sua criação. A entrega de si, a autodoação, esse ato generoso de amor, que é a maneira cristã de perceber o divino – “Deus é amor” – é isso o que minha religião tem a oferecer, esse capital de misericórdia, de compaixão e de solidariedade humana.
Não pega mal ter uma religião hoje? Posso vir a ser rotulada de pouco inteligente ou manipulável…
Hoje, no Brasil, o tema religião está na moda. A religião está no poder. A religião elegeu um presidente. Talvez, a personalidade mais importante do mundo contemporâneo seja um religioso: o Papa Francisco.
Sim!
Agora, a religião também, hoje, é responsável por grandes conflitos civilizacionais. Então, não acho que pega mal. Entretanto, acho interessante a nova discussão dos teóricos, que dizem que aquela ideia de que a modernidade, o esclarecimento, a ciência, a tecnologia – ou seja, o Iluminismo –, que isso acabaria com a religião, porém não se mostrou verdadeiro; e não se mostrou verdadeiro porque não acabou o sagrado. O sagrado foi descolado.
Deslocado para o quê?
É interessante falar das religiões clássicas, mas também é interessante um Walter Benjamin falar do capitalismo como religião. As estruturas do nosso mundo funcionam em chaves religiosas. Fazem-se sacrifícios ao deus mercado. Fazem-se sacrifícios ao deus Mamon. Sacrificam-se vidas humanas. Recentemente, eu estava lendo uma teóloga peruana, e ela acabou de escrever um texto, creio que de doutoramento, que dizia que o neoliberalismo é um deus muito cruel porque não se mata em nome dele, mas se deixa morrer. Há vidas humanas excluídas do mercado e a cultura neoliberal diz que não existem direitos humanos. Há direito, mas há deveres, dizem eles. Eu estava estudando o pensamento de Ludwig Von Mises, que hoje está em alta no Brasil, e ele diz que você não tem direito à moradia, mas a comprar e a vender casas; e que você não tem direito à educação, mas a comprar e vender educação. O que ele está dizendo é: ou você está dentro do mercado ou você morre.
Ou você não existe.
Sim, ou você não existe. Uma leitura religiosa disso, desmascara os ídolos do mundo contemporâneo. E eles existem. Só não tem nome de deuses. O fenômeno religioso nunca vai sair da pauta humana. Agora, sim, existe um fenômeno religioso meio obscurantista. Estão dizendo que estamos voltando para a Idade Média. Ou seja, nesse sentido, pega mal, entendo sua pergunta. Estamos rediscutindo questões que já deveríamos ter resolvido, mas estamos voltando a elas.
Então, mas as práticas religiosas estão ligadas, na maioria das vezes, a religiões institucionais, que fazem parte do mercado, da moda, da cultura. Ou seja…
Pondé sempre me provoca sobre esse tema: a comoditização das religiões. No livro Marketing Existencial ele toca nesse assunto, a religião como produto de consumo.
Sim, por isso lembrei.
Nesse sentido, sim, a religião vai buscar as ferramentas e os recursos de como o mundo contemporâneo está estruturado e o mercado está aí como arena, de onde não conseguimos escapar. Ou seja, a religião também acaba se vendendo.
A performance sempre me impacta negativamente, porque não sou religiosa. O líder religioso, hoje, tem que ser performático, e a cerimônia pensada como se fosse um espetáculo.
Entendo isso que você fala, porque a experiência religiosa é visceral e não teatral. Ou a experiência é visceral ou não é experiência religiosa. Quando é teatral, espetacular, pragmática, busca de resultados, deixa de ser religiosa, perde sua essência.
E o líder tem que estar atento a isso, porque parece muito fácil descambar, não?
O líder é o primeiro dominó que cai. Depois, provavelmente, cai tudo.
Como viver uma reforma íntima numa época de transferência de responsabilidades?
Lembrei da Marguerite Yourcenar: o verdadeiro lugar de nascimento é aquele onde o ser humano lança, pela primeira vez, um olhar inteligente sobre si mesmo.
Que bom isso, hein?
Ela fala sobre o verdadeiro lugar de nascimento e no Evangelho Jesus fala sobre nascer de novo. A experiência religiosa – ou a experiência de conversão – é uma tomada de consciência de si, uma tomada de consciência de Deus e o assumir do protagonismo de sua história diante de Deus. Ou seja, começar sua vida. Até ali, você só estava existindo. Sua pergunta é a resposta para o que eu entendo ser a experiência religiosa. O que é a experiência religiosa? É o responsabilizar-se.
Já vivemos a era da igreja eletrônica – que foi uma grande revolução! – e agora estamos vivendo a era da igreja digital. É uma variação da mesma forma ou há cruciais diferenças?
Não vivi a primeira. A segunda, vivo dentro. A igreja digital é uma variação da igreja da TV, mas ela possibilita a interação que a televisão não possibilita.
E isso é bom?
Acho que sim. A era digital deu um microfone e uma câmera para todo mundo. Você não levanta a mão e faz uma pergunta para o líder religioso que está na televisão. No digital, você manda uma mensagem para o pastor que está sendo transmitido ao vivo. Você interage: responde, pergunta, questiona, denuncia, debate, propõe, revoluciona. A era digital deu esse emponderamento de expressão e de interação. Durante muito tempo, eu tratei o virtual como oposição do real, mas não trato mais.
E como trata agora?
Hoje, trato virtual como oposição do presencial. Isso foi para mim uma descoberta quando, viajando, eu encontrava pessoas no aeroporto que diziam: “Você é meu pastor”. E eu respondia que eu não era. A pessoa morava na Holanda, Salvador… Fui percebendo que de certa maneira eu era mesmo. E aquela experiência era real. Não era presencial, mas era real.
Faz muito sentido.
Não estou equiparando o presencial e o virtual, mas acho que eu dei um passo além, porque quando eu fazia distinção entre o virtual e o real, eu menosprezava o virtual.
Como se estivesse negando a experiência da pessoa, achando que ela se iludiu, fantasiou, enfim…
A experiência que nós temos com os livros não é presencial, mas é real. Verdadeiramente me afeta. Meus autores prediletos me habitam, suas ideias e seus afetos, ainda que imaginados.
De certa forma é um preconceito… Pensando agora.
É… Passei a me relacionar com essa igreja digital de outra maneira.
De que forma, como líder, tem instruído sua comunidade a lidar com os linchamentos públicos nas redes sociais? Que atire a primeira pedra quem não tiver pecado…
Não diria que há uma instrução, mas faço críticas, dou opiniões. Conto no púlpito os ataques que sofro quando são engraçados, exagerados. Conto sobre como sou afetado pelas redes sociais e uso com exemplo minhas próprias vivências. Aprendi algo há um tempo: o íntimo, o privado e o público.
Quais seriam essas distinções?
O público é o que todo mundo pode ver, ter acesso, não há controle. O privado são as pessoas que convivem no meu círculo social. Por exemplo, elas sabem para onde eu fui nas férias, eventualmente já foram em minha casa. Ou seja, elas têm informação a meu respeito, embora façam parte de um círculo restrito. Já o íntimo é aquilo que só sabe para quem eu verbalizo. Nas mídias sociais, hoje, as pessoas não fazem essa distinção. Elas se desnudam, elas expõem sua intimidade, sua interioridade, sua privacidade, e aí, quando esses mundos são invadidos, elas reclamam. Então, eu não digo que elas não devem postar isso ou aquilo, mas alerto: “Está ciente, Eliana, que você está mostrando sua intimidade?”.
A religião também tem essa responsabilidade, de educar, de orientar, porque religião também significa uma estrutura social…
Sua provocação me leva para outro lado também. Minha primeira resposta foi mais do cuidador, digamos. Creio que seja preciso falar também como educador, que seria: cuidado como você entra no mundo privado e íntimo das pessoas através de uma mídia social. Não julgue uma pessoas por um Twitter, por um conjunto de postagens no Instagram, não julgue uma pessoa a menos que você conviva com ela. Julgamento é destrutivo. Temos usado essa expressão, não é? Assassinato de reputações.
Isso para mim é terrível! Terrível em um nível que não consigo explicar. E para mim é umas das coisas mais imorais, mais até do que muita coisa que julgam imoral…
Justamente. Porque a personagem que foi destruída publicamente está agora, em seu mundo privado e íntimo, destruída. Há um ser humano ali. O assassinato da reputação chega ao assassinato do ser humano. Não é só a reputação que morre.
O “pensamento mágico” ainda leva muita gente à igreja?
Sabe que estou reparando na “coachzação” do fenômeno religioso? Falo do líder religioso que agora é coach. As técnicas são de coach, a linguagem, até os cursos são os de coach: “Eu vou ensinar você a ter sucesso.” Sim, o pensamento mágico continua levando pessoas para a igreja e, de certa maneira, é próprio da religião: “Deus vai me ajudar de alguma forma”. Agora, qual é o limite da fé e do pensamento mágico? Aí é o mistério da religião. E é nessa fronteira que está o pastor e o lobo.
É possível se desconverter?
Não. O que é possível é se desreligiosizar. Por exemplo, se você foi educada numa religião e em algum momento de sua vida aquela cultura religiosa deixou de fazer sentido para você, não responde mais as suas angústias, seu dilemas, não dá conta de sustentá-la no mundo complexo em que vive hoje, você abre mão. Agora, conversão é uma experiência de iluminação espiritual. Fazendo um paralelo: se a conversão é nascer de novo e sua pergunta é se é possível se desconverter, eu pergunto: é possível desnascer?
Como não sucumbir às falácias religiosas?
Não deixando de ouvir o contraditório. Toda vez que você ouve uma voz apenas, você vai sucumbir. Alguém pode ter uma visão correta, mas nunca vai ter a visão completa. Uma única voz é apenas um aspecto, uma categoria, uma dimensão, uma explicação, uma promessa… Quando você ouve uma só voz, seu mundo se torna aquilo. E daí ele se torna uma mentira, porque o mundo não é só isso. Como lutar contra isso? Não ouvindo uma só voz. Ouça várias, ouça muitas, inclusive as que não concordam com você.
Principalmente as que não concordam.
Principalmente. Há uma série de livros do teólogo Tony Campolo, que fala dos ateus, dos críticos, enfim, de outras tradições religiosas, e os títulos desses livros são: os inimigos estão parcialmente certos.
