Renato Janine Ribeiro: “Não existe cultura pura”

Vai longe qualquer discussão sobre apropriação cultural. Na verdade, em nossos dias, vai longe qualquer discussão baseada em ideologias políticas, principalmente as que envolvem os identitários. Quem está certo ou errado, entretanto, depende do nível de abertura com que se apresenta nesses debates. Afinal, nunca antes na história do Brasil precisamos tanto de diálogo e da retomada do caminho para o campo democrático – ainda que como resistência! Sobre esses assuntos e mais um pouco, conversamos com exclusividade com o ex-ministro da educação, Renato Janine Ribeiro, também Professor Titular de Ética e Filosofia Política, da Universidade de São Paulo. Urgente, para dizer o mínimo.

Renato Janine Ribeiro
Renato Janine Ribeiro.

FAUSTO – Quando as mudanças que busco ao meu redor partem de uma autodefinição, não faço do mundo um imenso espelho?
Renato Janine Ribeiro: Se está se referindo às pautas identitárias, minha convicção é: durante muito tempo prevaleceu uma identidade dominante que excluía as demais. No Ocidente, a identidade branca, masculina, heterossexual, classe média ou rica. Na China, a identidade han. Em muitas outras culturas acontece o mesmo. O antropólogo francês Pierre Clastres, que estudou os índios Guaiaqui, do Paraguai, dizia que eles se autodenominavam Aché, que é um nome elogioso. Só que eles são referidos por outras tribos como Guaiaqui, que é um termo pejorativo. No Brasil, são quatro as principais identidades humilhadas: as mulheres, independentemente da pele ou classe social; os negros, que geralmente são pobres; os indígenas também; e, finalmente, os homossexuais, que podem pertencer a qualquer classe social. Então, é extremamente justo que haja movimentos que digam: também queremos que os nossos valores sejam respeitados.

Com absoluta certeza!
Só que isso não se conquista sem luta. Quem se apoderou dessas vantagens não quer perdê-las. Peguemos como exemplo a questão das cotas para as universidades. Poucas pessoas sabem, mas a primeira lei de cotas no Brasil é de 1968 e foi popularmente conhecida como “Lei do Boi”. Ela reservava metade das vagas nas faculdades de agronomia e veterinária para os filhos dos fazendeiros. Uma infâmia. Essa lei, sem querer, confessava a crença de que, mesmo tendo mais dinheiro e mais oportunidade de boa educação, os filhos dos fazendeiros não tinham inteligência suficiente para disputar em igualdade de condição com outros. Ela foi revogada em 1985 e é significativo que nasça no AI-5 e caia na redemocratização do país. Tínhamos uma lei de cotas discriminatória.

O que normalmente não se sabe sobre as cotas?
Muitas pessoas não sabem e ficam dizendo que deveria haver cotas sociais e não raciais, mas são pessoas que nunca se informaram de verdade – porque as cotas são sociais. Para o ensino médio ou superior, as cotas exigem, antes de mais nada, que se tenha estudado em escola pública. Ou seja, é um critério social. Metade das vagas vão para estes alunos. É apenas dentro desse conjunto de 50% de egressos de escola pública que é estabelecido o percentual étnico, que será equivalente ao percentual de negros ou de indígenas daquele Estado.

Por exemplo?
O percentual de negros é mais alto na Bahia e de indígenas no Amazonas, assim como o de negros é menor no Rio Grande do Sul. As cotas são absolutamente necessárias, porque sem elas demoraria uma vida para se dar igualdade de oportunidades às pessoas, o que é um princípio liberal básico. Por desinformação ou egoísmo, há quem não goste disso. Agora, o que não faz sentido é que, a partir da reivindicação do respeito à cultura e aos valores, à identidade e à oportunidade, uma identidade negra, por exemplo, se torne tão rígida quanto a branca. Essa rigidez está errada.

Esse é um dos meus pontos.
O problema é que há, ainda, exploração dos mais humilhados pelos mais avantajados. E no governo Bolsonaro está piorando. O que é libertador não é valorizar uma identidade contra a outra. O libertador é mostrar como as identidades se interpenetram. Peguemos uma das maiores contribuições da cultura dos escravos à cultura brasileira, que é a feijoada. Não podemos esquecer que a feijoada é um prato negro, prato de escravos. Sendo assim, não dá para gourmetizar a feijoada.

Não pode gourmetizar a feijoada?
É uma indignidade fazer da feijoada um prato ao qual o negro tem acesso vedado.

O branco não pode comer feijoada?
Claro que pode. Só não pode esconder que é um prato negro. Tem que deixar claro que está comendo e admirando um prato negro. Tem que deixar claro que está admirando algo que não faz parte da etnia dele. O ponto em que é correto falar de apropriação cultural é quando se desapropria a cultura do outro e nega que algo se originou no outro.

Dê-nos mais um exemplo.
A cozinha israelense. Palestinos reclamam que vários pratos da cozinha israelense são de origem palestina, como o falafel. Está errado! Se o prato é de origem palestina, os israelenses deveriam reconhecer isso. Deveria, inclusive, ser um ponto de paz, um ponto de cooperação.

Sim!
Saiu, recentemente, uma propaganda da SAS, companhia aérea escandinava, que diz: o que é tipicamente escandinavo? E a resposta deles é “nada”, assim mesmo, a certa altura falam em português (ou espanhol). Pegam elementos que são considerados típicos escandinavos e mostram que não. O errado é uma cultura desapropriar o que é de outra cultura e dizer “isso é nosso” – e ainda negar o acesso dos que pertencem à cultura de origem. No caso da feijoada, há restaurantes muito chiques que servem feijoada, mas nos quais nenhum negro entra, porque não tem dinheiro.

Como se resolve isso na vida prática?
Antes de mais nada, é preciso reconhecer que uma cultura está sempre se embebendo de outras culturas. Não existe cultura pura. Peguemos o caso do turbante. No Brasil, ele está associado aos negros, mas veio dos persas e turcos. Quando os turcos ocuparam o norte da África, que não é negra, é árabe – e é bom lembrar que turcos não são árabes, nem os persas, eles são todos muçulmanos – o turbante se difundiu no continente africano, atravessou o Saara e chegou à África negra. Então, temos uma vestimenta que no Brasil é muito mais do negro do que de branco, é mais feminina do que masculina, mas que todo mundo pode usar. O errado é ocultar esse itinerário.

Na vida prática, creio que ninguém veste uma roupa pensando de onde vem, simplesmente veste e parte para os próprios compromissos…
Se uma loja vende turbante, a resposta à polêmica é essa loja indicar a origem do acessório. Não pode simplesmente ser uma loja chique que vende turbante.

Certo. Então, na vida prática, a questão se resolveria se de alguma forma os estabelecimentos informassem a origem desses artigos?
Seria bom que houvesse um relato. Poderia ter um mapa apontando o movimento da Pérsia ou Turquia até a África negra e daí ao Brasil. É um reconhecimento, palavra que vem de conhecimento, consciência. Ora, a elite brasileira é muito inconsciente. Veja aquela foto de uma mulher rica da Bahia que posou sentada em um trono, ao lado de duas negras vestidas de escravas.

Donata Meirelles.
Não estou personalizando, me refiro ao significante. A foto era acintosa. Tanto que a pessoa perdeu o cargo na Vogue.

As próprias baianas depuseram em favor da Donata. Ela não tirou a foto se sentindo rainha, a cadeira não era um trono, e eram baianas, não escravas.
Isso faz parte da falta de consciência da própria sociedade. É uma sociedade que se acostumou tanto à desigualdade que acha normal. Até o dominado acha normal. Vamos falar sobre ideologia. E ideologia é o quê? É o que cimenta a vida social. Ideologia normalmente justifica a exploração e dominação de uns pelos outros. Mas a ideologia só é eficiente se o dominado acreditar nela. Só é eficiente a ideologia da desigualdade racial enquanto o negro conhecer “o seu lugar”. Recentemente, um advogado entrou com uma ação para sua empregada negra poder usar o elevador social, como é previsto em lei. Ele ganhou a ação, mas a moça continuou usando o elevador de serviço, nas palavras dela, porque “sabe o seu lugar”. Isso é horrível.

A cultura é que todos os empregados devem usar o elevador de serviço, não apenas os empregados negros – embora, de todo jeito, evidentemente, seja algo péssimo.
Não! Por lei, elevador de serviço deve ser usado quando alguém, seja empregado ou morador, está carregando compras, material de construção etc. E o elevador social é para ser usado por patrão ou empregado nos outros casos. Mas o que acontece é que patrão e empregados muitas vezes compartilham a ideologia da desigualdade racial. Na foto, todas acham normal imitar uma cena do século XIX da escravidão…

Não foi essa a intenção delas.
Não importa a intenção. Eu e você estamos falando de coisas diferentes.

Quero entender.
Está impregnado. As pessoas fazem isso sem consciência e às vezes até sem maldade. Conheço uma pessoa negra, no Facebook, que trabalhava como doméstica e os patrões tinham uma reprodução de um quadro do Debret mostrando escravos servirem seus donos à mesa. Os patrões tinham maldade? Não sei. Mas eram canalhas.

E fazemos o quê com esse tipo de arte, de literatura, de evento?
Primeiro de tudo: o quadro original tem que estar no museu. Mas exibi-lo como troféu é falta de vergonha.

Ele tem que estar no museu, não deve ser queimado?
Não, não deve ser queimado. Agora, eu jamais compraria uma reprodução como esta. Menos ainda colocaria na minha sala. Se ponho na sala, estou considerando que é natural negro ser escravo. Estou comparando minha empregada a uma escrava. Se ela acha normal, é porque séculos de dominação fizeram as pessoas aceitar o inaceitável. Esse é o papel da ideologia. Quando movimentos se revoltam contra essas coisas, e até mesmo usam da violência, apenas reagem a uma violência anterior.

Quando acontece a ofensa, qual deve ser o ponto de retomada ao diálogo? Porque o que aconteceu com a Donata, a meu ver, foi exagerado. Porque ela veio a público, ela explicou. Dimenstein saiu em defesa dela, inclusive. As próprias baianas também, assim como a Abam.
De novo, não estou discutindo a pessoa, mas o significante. E foi uma empresa americana que achou intolerável a foto.

Bom, a Vogue não é exemplo de agregação de minorias.
Não discordo de você, mas note que empresas europeias e americanas são mais atentas à igualdade e ao preconceito do que as brasileiras. Esse é o país do passa pano, país que releva. “Ah, ela é boa, ajudou tal e qual pessoa”. Perdoamos tudo o que a elite faz de errado.

Ela deixa de ser digna quando comete um erro?
Cada caso é um caso, mas a elite é inconsciente e é poupada. No Brasil, tudo se releva em nome de algo bom que a pessoa fez ou se diz que fez. O que estou afirmando é que um ato tem muitas significações. Talvez uma parte dos brasileiros ache isso absolutamente inocente. Talvez outra parte quisesse estar no lugar dela e ser servida pelos outros. Mas nos Estados Unidos e na Europa pega muito mal. Igualdade é um valor que conquistou espaço. Por que no Brasil as pessoas saem em defesa da desigualdade?

Por quê?
Porque o valor da igualdade, aqui, é fraco. Não discuto uma pessoa que só vi numa foto, que para dizer a verdade só me interessa como significante. Não estamos falando de indivíduo, não fui eu que mencionei o nome dela. Estamos falando de cultura. E quando falamos de cultura, falamos do impacto que causa uma coisa ou outra. Quando movimentos negros se indignam com isso, esses movimentos têm um ponto.

Com absoluta certeza. Minha observação é apenas sobre o ponto de retorno ao diálogo.
Essa é uma sociedade que destrata negros, mulheres, tem índice de feminicídio gigantesco, assassinato de jovens negros… Vamos reservar nossa compaixão para quem multiplica os sinais da escravidão? Não, isso é inaceitável. É a mesma coisa que a Regina Duarte dizer que Bolsonaro é um homem simpático, um tanto antigo, e que tem aquela homofobia da boca para fora, e que diz que lugar de negro é na cozinha. Nada disso é bonitinho. Não é da boca para fora. Quando ele diz que preferia que seu filho morresse a ser homossexual, o que está dizendo? Há um continuum que vai do discurso preconceituoso à violência real.

A meu ver, são casos completamente diferentes.
Não tanto assim, porque no caso da foto fica a pergunta: por que pessoas de países desenvolvidos são mais preocupadas com a igualdade do que pessoas do Brasil? Por que toleramos a desigualdade? A desigualdade é a porta para o feminicídio e o assassinato de jovens negros. Todos os dias lemos relatos de negros que sofrem. A realidade é que vivemos numa sociedade injusta e numa sociedade injusta é justíssimo que as pessoas se indignem.

Isso é indiscutível.
Agora, quando as pessoas se revoltam, haverá excessos? Haverá. Todas as revoluções tiveram excessos. A Revolução Francesa matou muita gente, algumas mortes foram totalmente injustas. Mas, se não tivesse acontecido a Revolução, haveria democracia na França? Não. Aqui, já tivemos alguma revolução com êxito? Nenhuma. Independência proclamada pelo príncipe herdeiro de Portugal, república por um marechal, revolução de 1930 chefiada por um governador de estado, a redemocratização de 1985 dirigida pelo presidente do partido do governo militar… No Brasil, passamos o tempo todo mudando para não mudar. Então, agora que começamos a ter mais presença de negros, de indígenas e de mulheres, uma parte fala de excessos. Só que excessos fazem parte, não há como impedir. E, sim, acho que está errado quando para se contrapor à identidade dominante – que é branca, hétero, classe media e alta – a outra identidade se engessa de maneira igual e começa a condenar as interpenetrações culturais que existem.

Esse é outro ponto da questão inicial.
O que vem acontecendo nos últimos anos é que as pessoas que foram roubadas em suas culturas querem ser ressarcidas. Veja o caso dos museus europeus que têm obras de arte da Grécia Antiga e da África negra. Essas obras foram compradas a preço de banana ou mesmo roubadas. Os povos de origem querem-nas de volta. Melina Mercouri, que foi ministra da cultura da Grécia, queria que o Museu Britânico devolvesse as frisas do Parthenon. Macron começa a devolver algumas obras de arte da África negra. É muito pouco, por enquanto. É claro que, se todas as obras de arte voltassem para seus lugares de origem, praticamente não haveria museu a não ser mostrando o que é local, o que seria uma perda cultural significativa. É uma questão complexa.

Sim, é muito complexa. Por isso volto à questão do diálogo.
O que precisa ficar claro é a interpenetração cultural. A natureza da cultura é pegar de um lugar, trazer para outro, valorizar e apropriar. Agora, quando muito dinheiro e poder estão envolvidos, é preciso discutir. Essa é a discussão legítima. A discussão que me parece equivocada é quando fica apenas no “não pode”. Por exemplo, quando disseram, no carnaval, que Alessandra Negrini não pode se fantasiar de índia.

Sim, pensei neste caso agora.
O caso dela é muito à parte porque ela estava com uma liderança indígena, Sônia Guajajara. Quem a decorou também foi um indígena, e ela tem uma história de solidariedade com os movimentos indígenas. Ela tem todas as autorizações. Mas isso impediria que uma pessoa que não as tivesse se fantasiasse?

Pois é, era justamente o que eu ia perguntar? E se fosse eu?
Não deveria impedir. Tony Goes escreveu algo interessante: ninguém se fantasia de escravo. Mas houve na Folha quem perguntasse: e fantasiar-se de nega maluca? Seria algo depreciativo. Ou um homem hétero se fantasiar de homossexual só para fazer trejeitos, a fim de ridiculizar… Mas a cartilha da prefeitura de Belo Horizonte proibindo, por exemplo, homem de se vestir de mulher, é um grande equívoco, para dizer o mínimo. É autoritária, proíbe tudo o que é carnavalização. Quem diz que o hétero que se veste de mulher ou se faz de homossexual está desqualificando? Ele está liberando um desejo dele. Está-se mostrando menos dominante do que parece nos dias, digamos, “úteis”. Que bom, que o hétero não se confina. Ou a cartilha preferia que houvesse um dia do orgulho hétero? Se cada um ficar confinado na sua identidade, vai ser isso, cada um se orgulhando do que é e esquecendo que ninguém é uma única identidade. Carnaval é o mundo invertido. O próprio do carnaval é o pobre se tornar rei e o rei se tornar pobre. Talvez, numa sociedade como a do Brasil, que é muito desigual, esse elemento democrático do carnaval seja abafado pelo autoritário. Talvez, por isso, certas fantasias passem uma imagem negativa. E há outra coisa: se vai usar o elemento de outra cultura, procure comprar do produtor original. Fazemos cada vez mais isso com a comida. Sempre que possível, prestigie o que for de origem.

Em linhas gerais, o que é cultura?
Primeiro, cultura é espaço de afirmação. Determinado grupo se conhece, se reconhece pela própria cultura. Segundo, cultura é expropriação. Você tira de um grupo e utiliza também. E terceiro: cultura rende dinheiro. Só que esse dinheiro vai para quem? Não há como separar esses três pontos.

Pode então misturar tudo?
É legítimo fazer a maior bagunça com a cultura, carnavalizar. No meu livro A Pátria Educadora em Colapso, sobre minha experiencia como ministro da Educação, no capítulo sobre a cultura digo que ela é a educação desorganizada – e que isso é bom! Ótimo que desorganize. Agora, quando rende dinheiro, entra outra discussão. Supomos que eu decida fazer, no melhor clube de São Paulo, uma festa do índio, só que sem indígenas presentes.

Se estiverem,  pode acontecer o que houve com a Donata.
Não quero personalizar, não a conheço, tomei esse exemplo como sintoma. O que importa nos significantes culturais – e uma imagem é isso – é o que eles apontam. Eles não são (uma coisa ou outra): eles significam.

Como seria uma festa legítima com indígenas?
Tem que ser discutido. Não é simples. Denis Burgierman publicou um artigo no Nexo sobre o cocar da filha dele de cinco anos. Ela se entusiasmou pelos índios, esteve numa aldeia, quis fazer uma festa com cocar e a família conversou. A mulher dele lembrou à menina que é descendente de índios e a filha corrigiu: “indígena!” Ele conta o cuidado que tiveram para fazer a festa, conversaram com índios, pesquisaram bastante. Isso é altamente respeitoso. E o dia em que houver negros ocupando o restaurante de feijoada?

O que fazer no caso do restaurante?
Temos que parar de achar normal não haver negro nos espaços públicos.

Compreendo, mas ainda é abstrato. Tenho uma situação real: eu sou branca e sou dona de um restaurante que serve feijoada, o que devo fazer?
Não sei, mas pense numa coisa. No dia 11 de agosto é normal que estudantes de Direito comam de graça. Eles são, geralmente, pessoas da elite. Qual seria o problema de fazer o mesmo com pessoas historicamente discriminadas? Sendo que, além disso, seus ascendentes são autores do prato. Veja, não estou dizendo que isso seria a solução…

Sim, estou entendendo, estamos fazendo um exercício de pensamento.
Estou dizendo apenas que esse é um problema e tem que ser pensado. Mais uma coisa: num lugar desse o negro pode estar varrendo o chão, quando muito cozinhando.

E o efeito contrário que essas discussões podem ter? As baianas falaram sobre terem perdido trabalho depois do ocorrido com a Donata. Tenho uma amiga negra, doméstica, que vem perdendo oportunidade de trabalho também, por receio. Colocarei de outra forma: se um dia eu ganhar muito dinheiro e vir a precisar de alguém para me ajudar em casa, posso contratar uma negra? Pergunta retórica. Tenho que ficar com medo de ser fotografada e hostilizada?
Isso é muito simplista.

É simplista, mas é vida real.
Disse que é simplista porque são várias questões que precisamos destrinchar, não só a da cor. Na verdade, aí entram mais conflitos. A própria profissão de empregada desaparecerá. Ou se tornará nível europeu e americano, será muito bem remunerada.

Eu acredito que possa haver diálogo. E, principalmente, uma orientação, no sentido mais didático da palavra, sobre como proceder. Fausto sempre foi um espaço de diálogo. Eu acredito nisso. E acredito que muitas pessoas estão interessadas em saber o que fazer, mas de maneira prática…
Veja algo que está se difundindo nos museus. Mulheres aparecem pintadas, às vezes nuas, mas não estão no museu como autoras de quadros. Ao longo da história, sempre houve pouca pintora. Só que essa situação não muda da noite para o dia. Não adianta quererem 50% de pintoras no Museu do Louvre amanhã. Mas a questão é: estamos atentos à produção feminina? E não da forma como o Partido Novo defenderia: não vamos interferir porque “um dia” acontecerá. Precisa haver estímulos, incentivos. Sabemos que mulheres eram vedadas nesses espaços. A primeira mulher que fez medicina ou engenharia foi muito tempo depois dos homens, às vezes até séculos.

Sim…
Hipátia, a filósofa assassinada na Antiguidade, sabemos pouco sobre ela. Esse tipo de coisa precisa ser recuperado. O senso de urgência dos historicamente discriminados é enorme. Eles perderam a paciência! E esse é um problema terrível. E vira um caldeirão porque tivemos o governo Temer que era indiferente a esta questão, queria manter o domínio do branco rico, via-se isso pelo seu ministério; e temos hoje um governo que é pela piora das coisas.

Essa parte é a mais desanimadora de todas, a meu ver…
Quero também falar dos excessos dos movimentos identitários, que a meu ver sacrificam um pouco questões sociais.

Em que sentido?
Eles se fortaleceram muito nos últimos anos, inclusive com apoio da esquerda, embora às vezes à custa do principal valor da esquerda, que é o combate à desigualdade social. Mesmo no governo Temer, que era favorável à desigualdade, a condição do movimento negro foi melhor do que a condição dos sindicatos que defendem os trabalhadores. Veja o episódio, muito significativo, da queda de William Waack. Logo depois, Celso Athayde publicou um artigo no El País achando ótimo Waack ter saído porque era racista, disse ele. Athayde e um amigo tinham ido, anos antes, conversar com Luis Erlanger, que abriu espaço para atividades culturais negras na Rede Globo, e Athayde defendia que Heraldo Pereira ocupasse o lugar de Waack. Note: Athayde só queria que fosse um negro na bancada, não importava se fosse de esquerda ou de direita. Heraldo foi quem processou Paulo Henrique Amorim (de esquerda), porque foi chamado de negro de alma branca. De fato, Paulo Henrique errou, mas quis dizer que era um negro que servia à dominação branca. Há pessoas do mundo negro, das mulheres e dos homossexuais que, apesar de terem tido grande apoio da esquerda, não retribuíram esse apoio, no sentido de lutar pelas causas sociais. Maria da Penha foi muito valorizada pelo governo Dilma, mas não se manifestou contra o impeachment. A causa dela é outra, não está interessada em atuar em causas comuns como as sociais. Esse é um problema que vejo. As causas identitárias acabam sendo muito “defendo o meu grupo, não defendo outros”.

Justamente o pressuposto de minha primeira pergunta.
Conheci Marta Suplicy numa situação curiosa. Havia um programa chamado Diálogos Impertinentes, conduzido por Mario Sergio Cortella e Caio Túlio Costa, e fui convidado para discutir o feminino com Marta. Ela entendeu que a pauta era o feminismo, não o feminino. Daí alguém lhe perguntou sobre os homens e ela disse: os homens que se virem, estou interessada nas mulheres. Certamente ela não repetiria isso, hoje, nem quando foi prefeita, porque precisou governar para todos. Mas veja. O discurso contra a identidade dominante, mas que engessa outra identidade, tem sentido como reação, para tentar equilibrar as coisas, mas desconhece duas coisas importantes.

Quais?
A primeira, a interpenetração da cultura. Segunda, o dinheiro e o poder. É claro que quem usa uma criação cultural alheia está homenageando a criação, mas para além disso há a questão de quem ganha com isso. O negro ou o indígena pode não ter o que comer e ainda lhe roubarem sua cultura.

O que pensa do “marxismo cultural”?
Expressão ridícula. Marxismo, antes de mais nada, é uma teoria sobre a sociedade na qual a produção econômica é determinante e a posição das pessoas na hierarquia das classes sociais é definida por seu lugar na produção. Sou capitalista, operário, camponês, fazendeiro, industrial ou banqueiro, essas são as principais. E essas posições determinam muita coisa, inclusive minha ideologia.

Explique.
Posso ter um excelente coração, mas as condições materiais de minha existência determinam muito do que vou pensar e provavelmente, mesmo sendo boa pessoa, farei coisa injusta e explorarei outros, tirando o que elas produzem. Esse é o cerne do marxismo, implicando que muito no universo cultural deriva da posição de classe social – muito, mas não tudo.

Do que estamos falando quando falamos de universo cultural?
Estamos falando, sobretudo, de estruturas jurídicas, de religião. Agora, sobre arte o marxismo não tem tanto a dizer. Houve umas tentativas de estudar como a arte é determinada pela posição econômica. Isso vale numa escassa medida.

Qual seria ela?
Pode-se dizer que a pintura flamenga do século XVII valorizou o retrato porque era uma sociedade burguesa na qual o rico comerciante podia pagar um artista de primeira para retratá-lo e não mais a Virgem Maria ou qualquer outro santo. Isso o marxismo ajuda a entender. Como também ajuda a entender a importância do romance na modernidade.

Especificamente o quê?
O romance na modernidade se caracteriza pelo herói problemático. Pelo conflito entre o herói e a sociedade. Veja Dom Quixote, Madame Bovary. Nesses romances, alguém está em conflito com o mundo. É normalmente um indivíduo sensível, dotado de sensibilidade apurada, que não se encaixa no mundo capitalista a que todos os demais estão subordinados. O marxismo ajuda a entender isso, mas não mais do que isso.

De onde veio esse termo?
Marxismo cultural foi utilizado por um grupo de gente insana para designar a ideia da destruição da família e da moral. Eles entendem que o marxismo quer destruir a família e os valores que a sustentam. Logo, o marxismo cultural valorizaria a homossexualidade, a independência da mulher, o negro que não conhece o seu lugar. Tudo isso estaria ligado à destruição do que seria uma moralidade tradicional, na qual cada um tem o seu lugar, que é algo extremamente hierárquico.

Falemos um pouco sobre diálogo…
2013 foi a descoberta da política pelo Brasil. Muita gente que não tinha noção de política descobriu que poderia ir às ruas e pedir por educação, saúde e transporte coletivo “padrão Fifa”, como se dizia. Só que a falta de cultura política fez pensar que bastava ir às ruas para conseguir tudo isso, sem entender a dificuldade que é mexer na economia, enfrentar interesses. Junto a isso, soma-se algo péssimo de nossa cultura, que é explicar todos os males da vida pública pela corrupção.

O que seria o básico para se compreender?
No Brasil, sequer entendem o dado democrático básico de que é legítima uma política econômica social e é legítima uma política econômica liberal.

É… Complicado…
Gera uma falha democrática gigantesca! A tendência é sempre considerar o adversário como ladrão, ou cúmplice, ou ingênuo porque está seguindo o ladrão. Foi isso que criou um problema terrível para o Brasil e favoreceu as ilegalidades do movimento chamado Lava Jato. E fez uma coisa que nenhum outro país do mundo faz: destruir empresas. No resto do mundo, quando se pega um empresário roubando, pune-se a pessoa física do empresário. Quando muito, a empresa é multada, como a Siemens e a Volkswagen foram. Sem contar que a Lava Jato utilizou seu instrumental para viciar as eleições de 2018, impedindo o candidato favorito de concorrer, além da negociação de Moro para se tornar ministro de Bolsonaro. Tudo isso é um problema grave, que está ligado à falta de cultura política.

Tem esperança para os próximos anos?
Está muito difícil. Chegamos ao fundo do poço e ainda pode piorar. Normalizou-se a ofensa, o xingamento, o desrespeito. Além do mais, a grande imprensa passou pano para Bolsonaro. Folha, Estadão, O Globo e Veja não alertaram seus leitores para o perigo fascista que Bolsonaro representava. Disseram que Haddad e Bolsonaro eram igualmente ruins.

E agora?
Nesse momento, a grande imprensa começa a se voltar contra Bolsonaro, sem assumir o erro que cometeu e sem propor uma solução, porque ela quer a economia de Guedes, que é um homem despreparado. Ele assumiu o país sem saber que o Orçamento da União é votado no Congresso no ano anterior. Por outro lado, o empresariado e seus economistas continuam acreditando que, agravando o que já fizeram, vai melhorar, o que é muito difícil. Fizeram as reformas trabalhista e previdenciária e não adiantou nada para decolar a economia.

 

Nobre dama ou nobre cavalheiro,
Esperamos que tenha apreciado nossa entrevista com o nobilíssimo Renato Janine Ribeiro. Se preferir, temos outra entrevista com ele, sobre amor. Pode clicar AQUI. Também gostaríamos de deixar o singelo convite para nos acompanhar em nossas “redes sociais”, esse termo ainda estranho para nós, que somos de tantos séculos atrás. Doravante, temos de nos adaptar a esse tempo de nuvens! Estamos, portanto, no Facebook e inteirinho em preto e branco em um perfil belíssimo no Instagram, à sua espera. Será para nós uma honra!

Fausto

Eliana de Castro Escrito por:

Idealizadora da FAUSTO, é ensaísta, mestre em Ciência da Religião pela PUC-SP. Contato: eliana.faustomag@gmail.com

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